04 septembre 2011
Absolument sachant
Première échographie, dite de datation. En salle d’attente, les panneaux affichent de joyeux avertissements: "L’échographie ne peut pas tout dépister" - " La présence des enfants est interdite" - "Votre médecin détermine librement ses honoraires (... ) supérieurs au tarif du remboursement par l’assurance maladie".
C’est leur tour. La pièce est petite, logiquement sombre. Au centre, le divan d’examen en skaï bleu foncé est recouvert d’un papier blanc ; à sa gauche, une chaise à dossier bas et l’appareil d’échographie ; à sa droite, une autre chaise ; en face du lit, fixés au mur, un second écran et une triple patère permettant d’accrocher les vêtements.
Tout en se déchaussant, en patiente appliquée, elle énonce date des dernières règles et durée de ses cycles. Elle sait très bien où elle en est et - à peu près - quand ils ont conçu leur bébé.
Cette première échographie se fera par voie vaginale. Pratique tellement habituelle que l’échographiste n’explique rien et la prévient de ce qui va se passer par cette phrase sibylline « Enlevez le bas ».
Elle s’allonge sur le lit. Ne sachant pas où poser son slip, elle le froisse dans sa main droite. Sa main gauche cherche celle de son homme, assis à ses cotés sur la chaise dédiée.
L’examinateur s’empare d'une sonde oblongue. La tenant verticalement, il y déroule ce qui s'apparente à un préservatif. Une giclée de lubrifiant puis la main s’incline, la sonde s’horizontalise puis s’enfonce dans son vagin, intrusion accompagnée d’une affirmation sans appel « ça ne fait pas mal ».
Attentif aux premières images sur l’écran, le couple tente d’oublier l’outil qui s'agite et s’oriente au creux du corps maternel.
Du noir, un peu, quelques contours blancs et surtout du gris, plus ou moins dense, plus ou moins homogène. Le squelette contrasté animé de quelques mouvements aide à donner sens aux images.
L’échographiste procède aux mesures. Sa main gauche pianote sur le clavier, tourne le curseur ; l'image se fige. De petites croix clignotent sur l'écran puis des chiffres s’affichent. Satisfait, il annonce une date de conception… qui précède de cinq jours la date donnée par les parents.
Elle s’en étonne et se retourne vers son compagnon pour le prendre à témoin… "Ce n’est pas possible, tu te souviens, ce jour là, tu étais encore en Italie."
Sans daigner leur jeter un regard, l’échographiste, impavide, confirme en fixant son écran que la grossesse a bien débuté pendant l'absence paternelle. *
Insupportable superbe d'une médecine qui s’invite dans l’intimité d’un couple et ose affirmer sans nuance la date de leur relation sexuelle.
* On considère que la datation est en moyenne précise à +/-3 jours mais que les bornes sont de +/-7 jours…
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Commentaires sur Absolument sachant
- Il y a des "GYGY" formidables !!!Je suis toujours surprise que ça existe "dans la vraie vie" !! Avant d'y être confrontée je pensais que Patrick Stora, auteur d'un texte humoristique, plaisantait ou en rajoutait (bien qu'il ait toujours dit "tout est vrai") : http://www.projetdenaissance.com/article-mon-gygy-est-formidable--43174744.html
J'ai un jour compris que ça pouvait être vrai
Pour une grossesse devant être surveillée, je fais une écho précoce : ça correspond, bien que je me dise que ce spermatozoïde était super costaud d'attendre autant de temps l'ovule. Quelques jours plus tard une deuxième pour confirmer : l'obstétricien me dit que vu les mesures le foetus est plus "âgé" que prévu. Je m'insurge. Il me répond sûr de lui : "Mais les spermatozoïdes peuvent attendre quelques jours". Je lui réponds ok mais ce n'est pas rétroactif !! à la date qu'il me dit je n'ai pas encore eu de rapport sur ce cycle. Il a été surpris par ma remarque mais est resté sur ses positions, vu que la machine avait dit que. Moi j'ai retrouvé mon mari et je lui ai dit "appelle-moi Marie !!!" On en a ri mais je suis restée vigilante sur cette fameuse "date du terme" car c'est moins drôle quand une dame est considérée "en dépassement" !!! :-/
- c'est du grand !Comment un type peut il se permettre d'assurer avec autant d'aplomb des choses pareilles, sans aucune discrétion vis à vis de la vie privée des patients ? J'ai connu une femme, qui selon ses convictions religieuses n'a "connu" son mari que le jour de leurs noces. L'écho a daté la grossesse à avant le mariage, le médecin lui ayant simplement expliqué qu'elle racontait nimporte quoi....
Le pire étant en effet que cette sacro sainte "date" soumise à tant d'approximations, et celle prise en compte dans tout le suivi.... - Précision des mesuresBonjour, j'ai bien compris que le problème provient du fait que les mesures sont imprécises et que les médecins tendent à croire scrupuleusement la machine, mais que veut dire précisément votre dernière phrase ?
« * On considère que la datation est en moyenne précise à +/-3 jours mais que les bornes sont de +/-7 jours… »
Que si la machine dit que la conception a eu lieu le 15 avril, la conception peut réellement avoir eu lieu entre le 7 et le 22, avec une plus forte probabilité entre le 12 et le 18 ?
Merci pour votre blog très intéressant en tout cas.
- ma première grossesse etait suivie par un gyneco, affirmatif sur sa date, moi qui me connaissait bien, mes longs cycles de 50 jours, mes ovu à J32 et compagnie. Il restait persuadé que non non je me trompais (bah tiens!) et quand bien même, j'ai accouché 266 jours après la date du calin magique! pile poil la durée d'une grossesse !
pour la seconde grossesse suivi par une equipe de SF, je n'ai eu AUCVUNE DATE on m'a donné une idée "entre fin mars et debut avril" et ça m'a contenté ! là encore, j'ai accouché 266 jours tout pile après le calin magique
- @ganinia : comment as-tu fait pour gérer le J+10 ? tu étais dans un contexte particulier ou tu as tenu bon devant la pression médicale ? J'entends cette possibilité de J+ beaucoup de jours dans le suivi s-f ou dans un contexte aad, mais en suivi hospitalier la pression commence soit à J, ou J+1, parfois J+3, mais à J+5 c'est bien souvent la panique)
- La même chose ici ; j'étais absolument sure de moi, mais la sage femme qui a fait l'échographie donnait une date... 7 jours avant la mienne. Quand j'ai essayé de protester et d'expliquer, elle m'a clairement dit "oh écoutez, on va pas chipoter hein ; on est à + ou - 3 jours, donc c'est pareil....". Bah non, c'était pas pareil. Dans ma maternité, ils déclenchent le jour de la DPA indiquée par l'échogrpahie. Un peu plus et on forcait mon bébé à sortir alors qu'il lui restait encore une semaine tranquille...(j'ai accouché avant mais enfin quand même, pour le principe, je reste très fachée contre cette sage femme )
- Enfin bon, la date de conception n'est pas celle du rapport fécondant. C'est possible que la fécondation ait eu lieu quand monsieur était en italie, surtout s'ils ont fêté son départ. Ajouter à ça la marge d'erreur de l'écho.
Maintenant on n'est pas forcé de se comporter comme un gros connard quand on est échographiste. - Jamais eu d'echo vaginale pour mes echos de datation, alors pourquoi???
Mon fils est né à DPA+11 et j'ai geré en
* choisissant une SF liberale pour mon suivi
* affirmant MA DPA (3j apres celle de l'echo) dur comme fer mors de la declaration de grossesse (par la SF) et à chaque visite en mater. Une mater a refusé ma DPA et me prevoyait une cesa à DPA+5, j'ai changé de mater. La SF m'aurait elle suivie contre l'avis de la mater? J'ai trouvé une maternité, Villeneuve Saint Georges, dont le chef de service n'a pas questionné MA DPA et a accepté un dépassement de terme jusqu'à J+13 avec echo à DPA + 7 et monito tous les 2 jours. Comme quoi les technologies peuvent permettre de repousser les limites au lieu de s'en rajouter. Et encore un grand Merci à ces gygy qui savent faire confiance aux maman et aux SF - Conception assistéeJ'ai eu la même affirmation péremptoire alors que la conception avait eu lieu de manière médicale avec abstinence 10j avant et après !
Et aussi l'éternel date des dernières règles qui pour moi avaient eu lieu 31 jours avant la conception....
Autant dire que j'avais autant de DPA que d'intervenants (gynéco, écho, maternité, sécu...) d'autant plus qu'il s'agissait d'une grossesse gémellaire.
Merci pour votre excellent blog qui donne envie de trouver une SF comme vous
- @Knackie : d'après ce que je comprends du texte, le rapport fécondant a eu lieu *après* l'Italie. Donc en admettant que la date de conception diffère de la date du rapport (dans ce cas, la conception est forcément plus tardive), ça veut dire que le gynéco s'est planté encore plus, dans ce cas précis.
La marge d'erreur de l'écho, personne ne la conteste, je crois que c'est vraiment l'incapacité à entendre que la-machine-qui-fait-bip peut ne pas s'avérer toute puissante qui est difficile à encaisser... - Conception assistée aussiC'est pour ça que maintenant je mens aux intervenants quant à la date de mes dernières règles...
Pour mon fils ainé, je connais la date et l'heure de conception avec 100% de certitude puisque c'est une FIV. Pas de rapport, pas de spermatozoïdes en attente, pas de doute possible. Et pourtant le gynéco du centre PMA m'a sorti une DPA suivant la date de mes dernières règles en nous disant : "On ne va pas commencer à calculer différemment pour les FIV, les inséminations, sinon on ne s'en sort plus !" !!!
Pour cette 2e grossesse, règles le 28 janvier, mais cycle long comme d'habitude, décongélation d'embryon de deux cellules donc "conception" le 23 février. Donc presque deux semaines d'écart entre la date théorique de conception et la vérité... Puisque les médecins situent la conception 14 jours après les règles et que je connais la date de conception, j'annonce mes règles le 9 février, et ô miracle, à l'échographie de datation, tout le monde est content, l'échographe s'émerveille "ça correspond tout juste"...
Peut-être que si certains étaient un peu plus à l'écoute et ouverts à l'éventualité d'un cycle juste un peu plus long, les femmes ne seraient pas amenées à mentir ? (Comme au sujet de l'allaitement pendant la PMA, mais c'est une autre histoire !) - Claire a écrit:
"Vous n'êtes pas sans savoir que les spermatozoïdes peuvent vivre jusqu'à 5 jours après éjaculation, donc la fécondation a très bien pu avoir lieu quelques jours après le rapport sexuel, lorsque ce monsieur était en Italie."
Sauf qu'ici, comme l'a expliqué Koa, c'est dans l'autre sens:
"Satisfait, il annonce une date de conception… qui précède de cinq jours la date donnée par les parents.
Elle s’en étonne et se retourne vers son compagnon pour le prendre à témoin… "Ce n’est pas possible, tu te souviens, ce jour là, tu étais encore en Italie.""
La date donnée par le gynéco était cinq jours *avant* la date donnée par les parents, et le voyage en Italie était donc *avant* la date de conception présumée par les parents.
Donc la durée de vie des spermatozoïdes n'explique rien du tout... - Oui, l'échographie vaginale, c'est peu connu.
Je me rappelle avoir été totalement certaine de NE PAS VOULOIR d'échographie lorsque j'avais été voir ma gynéco. Je m'étais préparée à lui répondre: non pas la peine d'échographie. Je n'ai même pas eu le loisir de dire non, elle m'a demandé de me déshabiller, de m'allonger, les fesses sur le bord, et sans que je comprenne quoi que ce soit, a introduit un grand truc...Pour moi, à l'époque, une écho, c'est un machin que l'on mettait sur le ventre de la femme enceinte...Bref, stupéfaction!
Il va sans dire que je ne suis jamais retournée chez cette femme.
Purée, plus de 10 ans d'étude et pas une once de savoir-vivre, de respect et de psychologie.
Ma rage contre les médecins ne se calme pas à la lecture de tous ces épisodes sur ce blog
- @ soleil ...
moi par contre l'effet FIV est immédiat ! tout le monde admet que c'est la bonne date ( nan mais quand même quoi!) ....
mais je mesure ma chance : depuis le début de notre parcours,nous n'avons eu affaire qu'a des gens tres respectueux ... je croise les doigts pour que ça continue les deux prochains mois !
mais plusieurs de mes amies ont eu ce probleme et l'absurdité de la chose les exaspèrent encore des années après! - ou comment foutre la *e*de dans un couple... Pfff
Sinon j'ai rencontré un super échographiste qui pour mon écho de datation ne m'a pas fait enlevé le bas... Il m'a dit non non on va faire l'écho normalent, si vraiment je vois que ce n'est pas suffisant on fera une endovaginale.
et pour mesurer mon col il y arrive parfaitement "normalement" aussi... Chose que j'ai fait remarqué à l'interne de garde lors de mon passage aux urgences qui m'a donc fait une endo parce que c'est plus fiable... Ben elle est arrivée à la même mesure que mon échographiste (qui a mon avis a bien plus de compétences et d'expériences, ceci expliquant cela)....
Bref l'endo n'est pas donc pas une fatalité.... selon le praticien - Je n'ai jamais laissé personne me faire une écho endo-vaginale. Contrairement à Alia (à qui j'envoie toute ma compassion, ton histoire me choque très profondément), j'étais prévenue de l'existence de ce truc, et à chaque fois qu'un échographiste m'a demandé "d'enlever le bas", j'ai répondu "c'est pour faire une échographie endo-vaginale ?" et après la réponse affirmative, déclaré tranquillement "Alors non, je n'en veux pas. Ce n'est vraiment pas possible de passer par la voie abdominale ?".
Je réalise en vous racontant cette histoire qu'aucun, jamais, ne m'a demandé d'enlever le bas * en précisant pourquoi*. On parle quand même d'introduire un objet dans le sexe d'une femme !!! Médical ou pas médical !!!! Sérieusement....
Bref, tous ont râlé, aucun n'a refusé. L'auraient-ils fait, je me serais levée et j'aurais trouvé une autre solution, quitte à appeler un autre échographiste en urgence. Tous ont été secs et désagréables par la suite. Je ne trouve pas ça fair-play, mais ça ne me traumatise pas outre mesure : ma priorité est claire. C'est moi qui choisis examens que je "subis" et j'entends que ça soit respecté.
C'est très marqué chez moi, peut-être que si j'étais moins sensible sur le sujet et qu'une EV était acceptable pour moi, je me contenterais de répondre "vous comptiez me prévenir ?" en enlevant le bas, par exemple.
Mais quand même, je trouve ça profondément choquant, cette désinvolture avec laquelle "on" traite les femmes et leur sexe. On étant des hommes et des femmes, ce qui me choque plus encore... - J'avoue que cette histoire de d'écho endo-vaginale me laisse de marbre ... moi tant que ça ne fait pas mal et qu'on est aimable...
mais peut être qu'entre les différentes hystérosalpingographies ( rha) et un parcours FIV où on se retrouve avec dans le vagin des trucs bien pire, je suis peut être un peu blasée ... - @Cam : pour avoir eu aussi un parcours de PMA, ben il arrive un moment où un peu marre de toujours être jambes écartées devant "n'importe qui" sans aucune explication.... et quand on voit que certains praticiens sont capables d'empathie, capables d'explications, de justification, capables de parfois proposer une alternative... je me dis que les autres devraient pouvoir aussi)
- MerciJe rebondis sur cet article et le précédent ("A sec" )puisque échographie endo vaginale non "annoncée", introduction de spéculum et touchers vaginaux "à sec" (et même plus : par surprise... éh oui le gynécologue que je voyais a réussi à m'introduire un spéculum alors que je n'avais pas fini de m'installer sur la table d'examen, et bien sûr sans me demander mon avis... ) sont ce qui m'a amené sur le blog de Borée, puis sur le vôtre. Je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qui se dit dans les commentaires ou l'article, mais je voulais juste vous dire à quel point ce blog m'est devenu précieux au fil de ces dernières semaines... au point de l'avoir lu en entier.
Bref, je voulais juste vous remercier et vous envoyer un message d'encouragement : continuez à nous informer et à nous "conter" aussi bien la femme, la naissance, que le système médical. Merci... - D'un autre côté, à choisir entre un échographe qui pratique l'écho endo-vaginale de manière assez douce et un autre qui vous martyrise le bide sous prétexte que vous avez l'utérus rétroversé et qu'il ne veut pas perdre de temps à vous demander d'enlever le bas et de vider votre vessie, je choisis le premier sans hésitation.
- Quel goujat!J'ai subi la même mésaventure... conception affirmée un jeudi alors que je n'ai ovulé que le lundi suivant! Ils ne peuvent pas envisager, tout simplement, que l'embryon soit plus grand que la moyenne?? mon fils mesurait 54 cm à la naissance!
Et heureusement que j'avais une courbe de température pour appuyer mes dires, et que le gynéco de la maternité a accepté de se baser dessus! bébé est resté bien au chaud une semaine de plus que prévu... 3 jours avant le déclenchement... - Les échographistes auraient tout à gagner à annoncer les bornes avec la date de conception présumée d'après leurs calculs... ça éviterait quand même pas mal de soucis conjugaux.
Ici aussi la date de conception a été reçue comme un choc par le papa pour qui ça ne collait absolument pas. Ca n'a pas été simple de préciser que l'échographiste n'avait pas parlé des +/- jours d'écart possibles. Pour un compagnon jaloux, c'est vraiment pas facile à gérer.
Pour le poids aussi on a eut aussi des écarts de l'ordre de 15% par rapport à celui annoncé. Pas grave, mais surprenant. - Ah je sens que ce sujet sur le blog est pour moiEn reponse a mon message a propos des echo vaginales
Pour en revenir au sujet, quel manque de tact de ce professionel... c'est affreux.
Et dans mon cas, je suis quelqu'un avec des cycles longs, j'ovule vers J30 generalement. Resultat, comme l'exemple ci dessus, si on me demande la date de mes derneires regles ca ne colle pas. PAr contre ma gyneco a ete tres souple sur la question, je lui ais dis je fais une courbe de température, je sais quand j'ai ovulé, mes cyles sont trop long pour prendre en compte la date de mes derneires regles.
Et elle a compté par rapport a ca, et mon loulou a eu 3 semaines d'avance ! - Ya juste une chose qui me chiffonne dans ces histoires de DPA. En théorie, ça suit une courbe gaussienne, donc il devrait y avoir autant de femmes qui accouchent après qu'avant la date théorique (sans prendre en compte les accouchements prématurés où il y a d'autres facteurs qui rentrent en compte).
Donc pourquoi vouloir absolument que toutes les femmes aient accouché à J ou J+1? Est-ce que vraiment 5 jours de plus c'est 5 jours de trop? Est-ce que ça nécessite vraiment une césarienne???
(et comment réagirait mon gynéco si je lui répondait courbe gaussienne quand il me parlerait déclenchement??) - Au vu de l'article et des commentaires, je réalise que mon gynéco n'est pas si mal. Il relativise toujours tout ce qu'il dit et fait (quitte à ne pas assez expliquer ou être précis mais bon) donc pour la date, il m'a toujours dit que c'était histoire d'en avoir une, sans être péremptoire. Du coup, la date était 4 jours plus tard que le rapport fécondant. Elle a ensuite été corrigée au rendez-vous suivant (et là, ça tombait à J+1, parfait) sauf que la déclaration de grossesse était déjà partie, dommage. Je le saurai pour la prochaine fois, je l'enverrai au dernier moment !
- Terme = date POSSIBLE / PROBABLE d'accouchementah cette fameuse date ! parfois sur des forum on a envie de demander "et c'est prévu pour quelle heure ?" tellement cette date est ancrée comme une vérité alors que ce n'est qu'une date probable, hypothétique, avec une marge de plus ou mois 15 jours. Mais il y a une telle flippe que le placenta soit post-mature et donc ne remplisse plus son rôle, que passé le jour J, la pression ne peut être supportée au-delà de quelques jours... Pourtant, de sages professionnels encouragent la surveillance cf l'article de Claude-Emile Tourné (obstétricien à la retraite) et aussi deux autres qui se trouvent ici : http://www.projetdenaissance.com/recherche/?query=date+terme L'amnioscopie (http://www.aly-abbara.com/livre_gyn_obs/termes/amnioscopie.html) est un geste de surveillance qui s'est "perdu", pourtant corrélé à d'autres (monitorage) il permettrait de se laisser plus de marge qu'actuellement...
- Je pense à une de mes amies, victime d'inceste pendant des années et future maman se rendant à sa première écho pleine de bonheur à l'idée de rencontrer son tout petit et à qui on à fait une écho ando-vaginal, écho qu'elle à vécu comme un viol dans les larmes ... avec un gynécologue qui n'a même pas cesser l'acte. Elle en parle encore avec des tremblements dans la voix.
:'-( - ici aussi écho précoce à environ 6SA, car antécédent de GEU, il m'annonce 1 grossesse de quasi 15j de moins!! ce qui aurait donné 1 fécondation 3 à 4j avant que je ne fasse le test urinaire positif!! quand on sait qu'il faut environ 1 semaine pr qu'il y ait implantation et début des hormones détectables...en + même si j'ai des cycles irréguliers, j'ai 1 limite de longueur..25 à 34j..dc en calculant sur le cycle le plus long il manquait encore 1 semaine!!
je suis restée sur ma position...et à l'écho officielle du 1er trimestre il a été confirmé que j'avais raison! à 24h près c'était bien la date d'1 des 3 seuls calins de ce mois-ci! quand c'est 1 période tendue avec son chéri et qu'il y a 15j d'écart au minimum ça ne s'oublie pas!!
pour bb2 et bb3 par fiv, ils prennent la date de la ponction normalement...ou alors ils sont obtus et complètements c*ns!
bb1 pas de soucis je savais qd on l'avait fait, vu que j'avais senti l'ovulation! pas d'écho précoce, pas de souci..et pour la gygy c'est moi qui a chaque fois ait donné la date de grossesse..jamais contesté par mes collègues! mais bon tout le monde n'est pas sage-femme!et les dames qui dépassent leur terme, ben je revérifie toujours la 1è écho..et parfois c'est l'appareil qui se trompe! ou dpa non corrigée malgré les mesures qui donnent 1 date écho différente car ovu + tardive!
et combien de bébé post terme avec plein de vernix???
par contre c inadmissible de ne pas prévenir que l'on va faire 1 endo vaginale! c 1 intrusion dans le corps, c comme 1 viol! en tt cas c'est 1 violence! on prévient, on demande l'accord de la patiente! on n'a pas le droit de faire subir des examens à 1 patiente sans son accord préalable! - Rien à voir avec la DPA pour moi (toujours réglée comme du papier à musique), j'apporte ma contribution sur l'écho endo-vaginale... Pour moi, si cela doit être fait (on ne voit pas bien la clarté nucale), je me résigne. Mais pour la dernière : bébé était mal placé alors le gynéco n'a pas hésité à donner des coups dans le col avec sa sonde pour le faire bouger : c'est ignoble ! Pourquoi tant d'indifférence ???
- Pour ma fille courbe de température à l‘appui le médecin a mis “sa“ date 2 jours après la mienne tant mieux si je depassais le terme! pour mon fils une gyneco de la mater très sympa,elle a confirmé la date donnée par ma courbe (qui suivait de 3 jours la date du calin mais qui etait très claire par rapport à la date des 1ers symptômes correspondant à la nidation et à ma prise de sang positive 3 jours avant le retard de règle !!).
- Pour ma première grossesse, l'échographiste avait daté le début tout pile une semaine avant mon ovulation (et tout pile deux semaines après mes dernières règles, comme c'est curieux).
Quand je lui avais fait remarquer que ça ne collait pas, il s'est contenté de dire que j'avais du me tromper dans mes courbes. Bin voyons, ce n'est pas comme si cela faisait 8 mois que je m'observais... et dans le but de différer la venue d'un bébé, encore. Peut-être que si je les avais eues avec moi, il aurait revu son estimation.
Pour ma déclaration de grossesse, le remplaçant de mon médecin traitant - je n'avais pas encore de gynécologue - avait accepté de décaler la date de deux jours dans mon sens, mais il préférait quand même suivre son confrère.
Et pour les consultations à la maternité, je suis venue avec mes courbes sous le bras et c'est ma date qui a été retenue. J'aurais peu apprécié d'être déclenchée avant terme à cause d'un type qui refusait d'admettre qu'il avait une marge d'erreur...
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Je suis enceinte actuellement, et j'ai un différentiel de 10 jours pour le moment, entre ma date et celle du gyné. Prochaine écho bientôt, et je me doute qu'il va rectifier, quoique... s'il pouvait ne pas le faire, ça m'éviterait les désagréments de fin de grossesse et de déclenchement qui pend au nez dès le premier dépassement...